Style de jeu

On y discute Warmachine, Hordes et tout ce qui est relié à Privateer Press.

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Style de jeu

Messagepar Keg » 19.01.2015 - 20:50

Ça faisait très longtemps que je n'ai pas envoyer de question pour taper le nid de guêpes... alors Commençons donc les débats de 2015. Il est evident que warmahordes est un jeu extremement stratégique, de précision avec de superbes modėles. La communauté est très compétitive, plusieurs apprécie le jeu très technique de warmahorde.

Il y a des joueurs, tel que votre humble serviteur, qui eux, apprécie plus l'ambiance, les mécaniques générale et le fluff du jeu. Attention, on joue pour gagner, seulement c'est un objectif plus secondaire à cette expérience de wargaming. Cependant, warmahordes n'est pas un jeu plug and play... il nous donc plus de temps avant de performer... si on arrive a un niveau de performance.

Ma question est la suivante, y a t'il de la place pour les casual gamers dans warmahordes, ou bien est-ce que la technicalité du jeu rend le casual gaming impossible? Est-ce que d'une manière ou d'une autre, le jeu imposera son aspect stratégique et compétitif ou bien si un joueur peut plafonner et quand même apprécier son expérience? Peux t'on jouer des listes pour le fun, ou bien la liste adverse va tellement être solide qu'on sera emporté par la vague?

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Re: Style de jeu

Messagepar Mild Dementia! » 19.01.2015 - 21:45

Je crois qu'il est entièrement possible de jouer de façon plus "casual" à Warmachine/Hordes. Les ligues annuelles en sont la preuve: il y a des scénarios et des unités temporaires qui ne cherche pas à être 100% balancé et qui vont plus vers créer une certaine ambiance justement. Beaucoup de joueurs ne sortent d'ailleurs jamais de leur "méta" locale et ça va directement les faire plafonné justement (et je ne crois pas que ça les empêche de jouer pour autant).

De plus, je ne crois pas trop au fait que tu te fais démolir 100% par une liste. Il y a certes des match-ups défavorables, mais à moins que tu te construise une liste avec la finalité de faire quelques choses d'anti-synergique, la possibilité de victoire est toujours présente. L'expérience de joueurs me semble tellement plus "pesant" dans un match que la liste ou le scénario ou même les dés que je ne crois pas trop à ceux qui se plaigne d'une liste en particulier. Ceci étant dit, les facteurs mentionnés plus haut reprennent beaucoup d'importance à expérience égale justement, c'est ça qui va départager le gagnant (ça et le fameux concept de "faire moins d'erreurs que ton adversaire", toujours très présent dans le jeu).

Je crois donc fondamentalement que c'est possible, et même que c'est justement la façon de jouer de la majorité des joueurs justement. On le vois d'ailleurs ici aussi. Beaucoup de joueurs ne jouent que dans leur club locale et ne sortent pas pour des tournois. Quand l'on voit que nous sommes entre 12 et (well 22 maintenant haha) dans des tournois locaux mais que le Chaos Ludik n'a aucun problème a remplir un tournoi de 48 joueurs (en ayant une liste d'attente de genre 20 peeps), on se rend compte que justement le nombre de joueur est vraiment plus élevé que ce que nous sommes habitués de voir dans des petits tournois.
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Re: Style de jeu

Messagepar Metanoide » 19.01.2015 - 22:08

Oui il y a de la place pour le Casual gaming, c'est pour ça que les ligues existent.Moi perso c'est mon format préféré!

J'ai gagné la dernière ligue du côté opportuniste au Beginner pas parceque je suis le meilleur joueur compétitif, mais parce que j'ai peint beaucoup de figurines , que j'ai joué avec beaucoup de caster différents et d'adversaires différents.Heureusement, je crois qu'il y a de la place pour tout le monde pcq sinon j'aurais arrêté de jouer il y a longtemps!
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Re: Style de jeu

Messagepar Tarkand » 20.01.2015 - 00:26

Il ne faut pas se le cacher, avec la 'page 5', le format Steamroller, le channel sur Twitch TV, etc - Privateer Press visent beaucoup le jeu compétitif est font des gros efforts pour que leur jeu soit balancé. C'est leur tactique de marketing, est ça marche, justement parce que le hobby est dominer par GW qui eu prone un jeu beaucoup plus 'louse'. Il y'avait un trou à remplir, et PP a sauter à pieda joint dedans. Ash l'explique très bien ici si vous avez 30 minutes a perdre: http://www.miniwargaming.com/content/th ... shop-ep-02.

Ça ne veux pas dire cependant, que le jeu plus 'relax' n'est pas possible ou même déconseillé. PP à plusieurs format plus 'casual', les journeyman league, les league mensuel (Avec des scénario loufoque et des 'achievement'), etc. Pour te donner un idée Keg, la prochaine League va te permettre de te batir un 'hero' - chaque armée à un solo qui peut gagner de l'expérience et acheter des nouveau pouvoir. Se Solo peux aussi se faire blesser s'il 'meurt' pendant une game (similair a Blood Bowl). Supposément qu'il va être aussi fort qu'un Warcaster si tu l'upgrade au complet. En plus, tu peux faire des points si tu converti un mini pour ressembler à ton super solo. Il y'a Summer Rampage aussi (http://privateerpress.com/organized-pla ... mpage-2012). Même dans les conventions, il y'a toujours une section 'Iron Arena' qui encourage du casual play, avec des tables plein de régles complétement folles.

Je vais fair écho à Mild Dementia aussi ici... Je suis allé au Vermont dans un tournoi de 18 joueurs avec Stryker1/2/3 (Pas de Haley2, Siege ou Caine2) - une de mes listes avez des Trenchers (Considérer de la vidange par plusieurs), les 2 autres avez des Stormblades (Considérer à peine jouable par plusieurs), je suis arriver 2e. A chaque fois que je prend le Swamp Troll, je suis surpris à quel point il torche. J'ai commencer à jouer epic Grissel alors que tous le monde disait qu'elle était mauvaise et je m'en suis super bien tirer. J'ai vaincu plusieurs joueurs Cryx (OP cryx!) avec mes Minions (Pire armée du jeu!). Heck, y'a 2 tournoi au Vermont c'est justement un joueur Minion qui a gagné.

Je dit pas ça pour me vanter, mais plus pour illustrer le fait que comme Dementia à dit, la liste est beaucoup moins importante que le joueur et son expérience.
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Re: Style de jeu

Messagepar Jerome » 20.01.2015 - 12:35

Pour ma par je suis mitiger sur la question. Je dirais que ça dépend beaucoup de contre qui tu joue. Puisque Warmahorde est un jeu ou avoir une bonne connaissance de l'armée adverse est un gros avantage (et a voir le format classic en tournois, 2 liste, si tu ne connais pas les listes en face ses dur faire un bon choix) Ses aussi un jeu ou il est facile d'avoir un mauvais match up. Ajouter a cela que tout les caster sont unique et vue que le jeu tourne principalement autour d'eux il est facile en cours de partie de mal user du sien ou de ne pas savoir quoi faire contre celui adverse et commettre une erreur qui n pardonne pas.

Ça reste un très bon jeu et qui a selon moi la scène compétitive la plus intéressement. Par contre pour des joueurs qui ne joue que rarement (moins d'une fois par mois par exemple) je crois que l'apprentissage ce fait a la dur et en décourage plusieurs.
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Re: Style de jeu

Messagepar Mild Dementia! » 20.01.2015 - 13:26

Ça dépend contre qui tu joue rendu là. Si tu ne joue qu'une seule fois par mois, mais que tu joue principalement contre des personnes ne jouant qu'une fois par mois, tu ne risque pas de te faire défoncer non plus (du moins, pas plus d'une fois avec la même tactique). Si par contre tu joue contre des gens jouant 3-4 parties semaines, et bien là, c'est clair que ça va être beaucoup plus difficile (et probablement débalancé contre match). Rendu là par contre, je crois qu'il faut simplement reconnaître le niveau des gens et ne pas s'en faire de perdre c'est tout. Si je jouais au tennis contre Federer, je me plaindrais pas après que le tennis c'est un jeu de nuage... (bien sur l'exemple est exagéré ici on s'entend). Je ne me plaindrais pas non plus que du tennis ça se peut se jouer qu'en mode ultra compétitif. Comme dans tout jeu, je crois que le principal est de trouver des joueurs ayant les mêmes but que toi. Pour ce qui est de jouer casually, je crois que la majorité des joueurs de wargames (de façon plus globale) y vont dans ce sens, alors ça ne devrait pas être très difficile de se trouver des joueurs approchant le jeu de la même façon.
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Re: Style de jeu

Messagepar Keg » 20.01.2015 - 13:42

Hum interessant. Je détourne et reformule une nouvelle question alors. Est-ce que vous les joueurs competitifs, ça vous fait chier de jouer contre un joueur plus casual? Est-ce que vous appréciez moins votre expérience de jeu du fait que votre adversaire fait beaucoup plus d'erreurs, ou connait mal les règles? Adaptez-vous votre niveau de jeu et est-ce que ça ruine le plaisir?
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Re: Style de jeu

Messagepar Auraco » 20.01.2015 - 14:42

Pour répondre à ta question Keg, je n'ai aucun problème a jouer contre un joueur plus casual que moi. C'est sur que je vais voir ces erreurs et en profiter et je n'aurai pas tant tendance à laisser des chances à mon adversaire, parce que si la situation était inversé je ne voudrais pas que mon adversaire me laisse gagner pour que je me sente bien, je me sentirais plus mal que mon adversaire m'ai laisser gagner. J'ai aussi aucun problème à discuté de la partie avec mon adversaire après que tout soit fini et de lui pointer ses erreurs, certains aiment se faire pointer leurs erreurs pour pouvoir s'améliorer, d'autres n'aime pas se faire dire leurs erreurs donc je ne leur dit pas, tout dépend de mon adversaire. Je sais que j'apprécie me faire dire mes erreurs quand je perds une game, mon but étant de m'améliorer.
Par contre ce qui me fait chier c'est de me faire accuser d'être un powergamer parce que je gagne quand c'est plus une question d'expérience. Comme Dementia et Tarkand disaient plus tot, l'expérience du joueur pèse pour beaucoup plus que les listes en particulier dans les games. Donc oui je joue souvent(en moyenne au moins une game et plus par semaine) et je me débrouille plutôt bien à warmachine, mais ça me gosse quand je me fais traiter de powergamer pour ça quand je bas quelqu'un de casual.
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Re: Style de jeu

Messagepar Faust » 20.01.2015 - 15:02

Auraco et moi avons souvent jaser de casu/compet avec des opinions divergents mais qui se valent. On va se le dire, t'aimes jouer super compétitif Auraco (tout est un facteur pour gagner) et moi aussi je suis dans le même bateau (fan de tournoi), pas pour rien j'ai lâcher GW. On est donc des joueurs compet, alias powergamer pour un débutant ou non-initié. Il ne faut pas que ça te fasse chier Auraco, Il faut plutôt que tu l'assumes. Premièrement ça ne te dérangeras plus, ça ne t'atteindras pas. Ça permet surtout d'informer l'adversaire et de baisser ton niveau de jeu. Dut moins, c'est comme ça je le vois. Personnellement je ne défonce pas quelqu'un contre qui je joue pour la première fois (Sauf en tournoi), je le ''gage'' et je baisse mon niveau. C'est encore mieux lorsqu'on discute avant la partie de notre expérience de jeu. Où est l'intérêt de gagner si on passe un moins bon moment? L'objectif pour moi est de rencontrer un nouveau joueur qui va me proposer un rematch dès qu'il aura revu ses tactiques ou même simplement juste pour le trip de gamer. En fait, la majorité du temps ils veulent un rematch et souvent contre mon 100% cette fois ou contre une de mes listes de tournoi :P.
On va se le dire, l'expérience fait toute la différence, donc je le sais déjà que j'ai un avantage contre un joueur plus casual, pas besoin de le prouver (et à qui?). L'objectif est de gagner, mais il faut que la partie soit agréable aussi. J'ai vu trop de gens se décourager de la courbe t'apprentissage, c'est moche. Encore plus quand c'est simplement parce que certains les ont simplement lessivé.
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Re: Style de jeu

Messagepar Keg » 20.01.2015 - 18:26

Pour ma part, je tiens a dire que je n'ai aucun probleme a me faire éclater. Du moment que je m'amuses... mais je ne veux pas que ce soit plate pour mes adversaires. Je sors a peine de MtG, alors le competitif, je sais c'est quoi. Je ne suis pas encore pret a redevenir super competitif, mais lorsque ce sera le cas... et ce le sera certainement, je vais definitivement choisir warmahordes.

Vous etes cools les gars, lentement, mais surement, je vais un jour arriver a un niveau qui fera en sorte que je voudrai me lancer dans l'univers dex tournois, d'ici la, merci de me montrer a jouer!
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Re: Style de jeu

Messagepar Tarkand » 20.01.2015 - 18:50

Petit préface ici;

C’est vraiment impossible de répondre à une question aussi large que ça. Les joueurs compétitifs et les joueurs casuals ne sont pas tous pareil.

Donc ce n’est pas facile de faire des généralisations.

Cela dit, pour ma part je considère que le joueur Compétitif veux de la compétition (spoiler alert!) et du défi. Contrairement à ce que certain peuvent penser, il ne recherche pas a écraser ou humilier son adversaire, mais bien à avoir une belle game difficile et intense.

Je te mentirais donc pas, jouer contre un joueur débutant n’est pas exactement super enlevant.

Ça ne veut pas dire par contre que c’est plate ou désagréable! On a tous commencé un moment donner, on a tous eux de l’aide de joueurs plus expérimentés… il y’a du plaisir à tirer a voir un joueur que l’on à initié ou tous simplement aidé s’améliorer et devenir un joueur solide. C’est le fun, c’est agréable et ça aide la communauté. Quand je joue contre un joueur débutant, j’y vais tous simplement pas avec le même ‘mindset’ et je m’adapte à la situation… c’est plus ‘Professeur Philippe’ que ‘Joueur de Tournoi Philippe’ qui est au rendez vous en gros. Après tous, les joueurs compétitifs, ont veux rien de plus qu’un plus gros pool d’adversaires!

J’ai toujours trouver que l’exclusion va plus de l’autre bord … je fait de gros effort pour faire des démos et rendre mes tournois le plus friendly au casuals (Avec un certain niveau de succès, on a de plus en plus de nouveaux visages – j’ai 2 joueurs le 24 qui vont être à leur 1er tournoi! :bravo: ) et je n’ai jamais vue un tournoi ou un ‘gaming night’ annoncé comme ‘Joueur Compétitif seulement, les Casuals rester chez vous!’, ou voir un gars écrire ‘Je me cherche une game, pas de casual SVP’ – le contraire par contre, est très commun (viewtopic.php?f=14&t=7333). Je comprends que ce n’est pas faite de façon mesquines et que c’est rien de personnel… mais bon, c'est la quand même.
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Re: Style de jeu

Messagepar Metanoide » 20.01.2015 - 20:19

Tarkand a écrit: je n’ai jamais vue un tournoi ou un ‘gaming night’ annoncé comme ‘Joueur Compétitif seulement, les Casuals rester chez vous!’, ou voir un gars écrire ‘Je me cherche une game, pas de casual SVP’ – le contraire par contre, est très commun (viewtopic.php?f=14&t=7333). Je comprends que ce n’est pas faite de façon mesquines et que c’est rien de personnel… mais bon, c'est la quand même.


Je suis plus ou moin d'accord avec toi ont m'a souvent refusé des match parce que je voulais pas jouer avec un timer ou bien pcq j'avais pas 50 pts avec moi autre exemple un ami qui pourtant participe souvent à des tournois, s'est fait refuser un match parcequ´il ne jouait pas avec un des caster top 3 de sa faction! Heureusement ca représente pas la majorité des joueurs, mais oui ca existe!!
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Re: Style de jeu

Messagepar Tarkand » 20.01.2015 - 21:10

C'était pour ça la préface Metanoide... juste parce que j'ai jamais vue ça, ça ne veux pas dire que existe pas. Je n'ai jamais rencontre le joueurs compétitif qui est un ogres, qui crache sur le monde, crie après ses adversaires, triches, etc non plus... mais considérant combien de gens disent que les joueurs compétitif c'est du monde de même, est bien il doit bien existé le connard.

Quelque petit points...

Insisté à vouloir jouer avec la clock peux représenté quelqu'un qui est simplement serrée dans son temps est ne désire pas déborder (J'aime beaucoup mettre un timer même en 'casual play' justement pour ça). Ca peux aussi représenté quelqu'un qui veux s'entrainer pour un tournoi.

Pas vouloir joué à 35pts et une préférence... je connais quand même pas mal de gens qui n'aime pas le jeu à 35pts. C'est leur droit. Je connais aussi du monde qui n'aime pas 50pts (Jean-Claude et Éric Lacharité du défund portail du jeu). Pas vraiment d'impact sur la compétitivité (J-C et Éric était deux des rare gars de mtl qui est allé au ND open a québec pour un tournoi à 35pts - pas compétitif?).

Dans les deux cas, si c'est à un 'gaming night' et que je sais que du monde vont arriver plus tard, j'aurais possiblement tendance à attendre qu'un adversaire qui veux jouer la même chose que moi se présente. À un certain moment donné, ta le droit d'avoir tes préférence et ta pas oubliger de dire oui à tous se que l'on te propose non plus. Tu veux jouer 35pts pas de timer, il veut jouer 50 avec un timer... ben trouver des adversaires et jouer, rien avoir avec le casu/compét la.

Mais comme tu le sais, j'ai pas de probème à jouer du 35pts non-timer, c'est ma rare occassions de pouvoir sortir mes Gators! :)

Pour pas vouloir jouer quelqu'un parce qu'il joue pas son top3... Ben wow. Même les joueurs compétitif de haut calibre international sont même pas capable de se mettre d'accord sur qui sont les top3 de chaque factions et d'un point de vue compétitif, avoir jouer contre le plus de caster possible est un avantage, pour éviter de te faire planter par un 'dark horse'... C'est pas être compétitif ça, c'est être épais.
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Re: Style de jeu

Messagepar Metanoide » 20.01.2015 - 21:49

Mp envoyé!
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Re: Style de jeu

Messagepar Pete » 20.01.2015 - 21:53

Metanoide a écrit:
Tarkand a écrit: je n’ai jamais vue un tournoi ou un ‘gaming night’ annoncé comme ‘Joueur Compétitif seulement, les Casuals rester chez vous!’, ou voir un gars écrire ‘Je me cherche une game, pas de casual SVP’ – le contraire par contre, est très commun (http://wargamingmontreal.com/viewtopic.php?f=14&t=7333). Je comprends que ce n’est pas faite de façon mesquines et que c’est rien de personnel… mais bon, c'est la quand même.


Je suis plus ou moin d'accord avec toi ont m'a souvent refusé des match parce que je voulais pas jouer avec un timer ou bien pcq j'avais pas 50 pts avec moi autre exemple un ami qui pourtant participe souvent à des tournois, s'est fait refuser un match parcequ´il ne jouait pas avec un des caster top 3 de sa faction! Heureusement ca représente pas la majorité des joueurs, mais oui ca existe!!



!!! Je connais aucun joueur de tournoi qui ferai ça. Je dit pas que tu mens, je suis sur que si tu dit que s'est arrivé alors s'est vrai mais pour moi la scène compétitive de Montréal s'étend a peut-être un douzaine de joueur et je les connais assez pour dire qu'il sont tous sympathique. Ceci dit des "gentilhomme" il y en aura toujours qu'il soit casual ou compétitif.

C'est vrai que parfois j'ai envie de tester des listes de tournoi et je n'ai pas trop envie de faire une game a 25 points contre Harkevich mais si je doit décider entre ça et me pogner le beigne sur une chaise je vais la jouer la game, surtout si le joueur semble sympathique.

Le meilleur exemple que je puisse donner est a l'abysse. Fin 2014 on est allez souvent a l'abysse les mercredis. Il y a 4 dude qui était tous le temps la. Il sont clairement pas (encore) de notre niveau mais on ne mord pas pour autant. Et bien ils nous ont même jamais parler. Je suis allez voir leur games a quelque reprise et parler un peu mais il n'y a jamais vraiment eu de retour.
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Re: Style de jeu

Messagepar Vorgard » 21.01.2015 - 15:54

J'ignore si sa peux avoir un lien avec le titre du forum. Mais est-ce qu'il est possible de jouer uniquement avec les figurines qui nous plaisent ? Même si se n,est pas optimiser a fond?.
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Re: Style de jeu

Messagepar Faust » 21.01.2015 - 16:38

On encore ceux que tu viens tout juste de peindre même s'ils ne sont pas optimisé? Oui tu peux. Ce n'est pas la mentalité de tout le monde par exemple et il faut le savoir. L'important c'est que l'un n'impose pas à l'autre.
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Re: Style de jeu

Messagepar Tarkand » 21.01.2015 - 18:52

Oui et non.

Comme dans plusieurs jeux, il y'a des limitation au units en plus du prix en point (comme la FoC dans 40k ou le % dans WFB), alors tu ne pourra peut-être pas spammer la même unit dépendant de son 'Field Allowance'.

Mais il y'a des modèles avec de très haut field allowance (voir même illimité).

Maintenant est-ce que ça va être bon... et bien ça dépend c'est quoi que t'aime comme modèle. Balancé ça ne veux pas dire que tu peux prendre n'importe quel modèles, ignorer leur sygnergie forces et faiblesses et quand même avoir une bonne liste, est ca s'applique pas mal à n'importe quel jeux ça.
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Re: Style de jeu

Messagepar MARC C » 21.01.2015 - 19:20

Vorgard a écrit:J'ignore si sa peux avoir un lien avec le titre du forum. Mais est-ce qu'il est possible de jouer uniquement avec les figurines qui nous plaisent ? Même si se n,est pas optimiser a fond?.


J'y crois pas trop peu importe le jeu. Ça prend un groupe d'amis qui fera pareil... et très vite il y en a dans le groupe qui vont commencer a rechercher les combos. Contre des étrangers ça sera pas l'fun. Ils vont avoir un avantage certains. A moins que pour toi le défaite soit accessoire et que tu retire un réelle plaisir a jouer seulement avec les unités que tu aime.
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Re: Style de jeu

Messagepar Yslaire » 24.01.2015 - 22:47

Le mieux c'est peut être dans ce cas de trouver une theme force correcte. Dans ce cas y a moyen parfois d'avoir une liste thématique sans trop sacrifier les synergies (mais elles ne se valent pas toutes hélas).

Au début je faisais ça mettre les uns à côté des autres des modèles sympas pis clairement mon armée était à la peine face à une armée mieux pensée (ça plus l'inexpérience = douleur)

Prenez ça cool. Jouez avec des joueurs de votre niveau ou de bon pédagogues de plus haut niveau. Jouez à votre rythme et faites vous plaisir quoi. C'est l'essentiel.

Pour avoir croqué un peu de tournoi ou joué de temps en temps face à des joueurs plus aguerris franchement les douche bags sont extrêmement rares et la clock (si adaptée au casu-débutant) se gère. Par contre faut être motivé pour enchaîner game sur game. Tu ressors rincé. Dans mon cas c'est plus le rythme que l'ambiance qui me tient éloigné des tournois. Après restent les leagues mais c'est pas compatible avec mon maigre temps libre.
Moralité ça reste dans un petit groupe de joueurs et occasionnel (de plus en plus occasionnel d'ailleurs!^^) :miam:
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Re: Style de jeu

Messagepar Devilix » 16.03.2015 - 15:33

Comme on fait un lien sur un de mes anciens 'post', je vais prendre le temps de le défendre. Je n'ai absolument rien contre les joueurs meilleurs que moi. Beaucoup de gens adorent ce jeu et ont développé une expertise qui dépasse largement la mienne. Je suis 100% à l'aise avec cette situation.

Par contre, pour avoir du plaisir, je crois que la partie doit être compétitive. Pour moi, plus la partie est serrée, plus j'ai du plaisir. Comme la majorité des gens, j'ai peu de plaisir lorsque je me fais ramasser par un excellent joueur. Je n'ai absolument rien contre ce joueur, mais j'ai peu de plaisir à ne pas être compétitif du tout lors d'une partie.

Lors du post (et encore aujourd'hui), mon problème était que je n'avais aucun joueur dans mon environnement qui me permettait d'avoir une partie serrée. Je recherchais donc quelqu'un qui me permettait d'avoir une partie compétitive. C'est bien beau de dire qu'il faut jouer pour s'améliorer et je suis tout à fait d'accord. Par contre, quand ça fait 7-8-9 défaites de suite que tu subis, le jeu devient moins intéressant...
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Re: Style de jeu

Messagepar Yslaire » 16.03.2015 - 15:57

Je serais sans doute un joueur plus à ton niveau casual (voire pire que toi ^^) et j'en connais un ou deux autres. Donc on pourrait pousser le pitou. Par contre je crois que tu es pas mal loin?
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Re: Style de jeu

Messagepar Devilix » 16.03.2015 - 18:00

Je suis de la région de châteauguay. Le déplacement vers MTL n'est pas toujours facile.
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